ALEXANDRA S. HOLSTEIN : J’avoue avoir été agréablement surprise, car j’ai lu les deux tomes de votre Moïse comme une épopée moderne, sans jamais ressentir la moindre seconde d’ennui. Mais à l’issue de cette lecture, je me suis posée de nombreuses questions.

Vous êtes né au Caire, vous avez vécu en Haute Egypte pendant de nombreuses années et vous avez également fait des études en langues orientales. Vous êtes, Monsieur Messadié, visiblement très attaché à cette terre d’Egypte, et à cette terre du Moyen-Orient à laquelle bon nombre de vos livres se rattachent.

Est-ce que ce sont vos origines de naissance qui vous ont fait vous intéresser tout particulièrement à l’histoire de l’Antiquité égyptienne et palestinienne ?

GÉRALD MESSADIÉ : Le fait d’avoir vécu toute mon enfance en Egypte a certainement laissé de grandes traces, mais ce n’est pas la raison. La raison est une réflexion sur l’histoire des religions et des civilisations qui a commencé il y a plus de trente ans. On arrive inévitablement au bout de tonnes et de milliers d’heures de lecture parfois passionnante, parfois moins passionnante, à des synthèses.

On se rend compte alors que le monde moderne a été extrêmement marqué par le monothéisme et que Moise est la personne qui a mis au monde le vrai monothéisme.

Tout d’abord, pour la première fois dans l’histoire des civilisations, on voit apparaître la notion d’un dieu qu’on ne peut pas décrire, qu’on ne peut pas représenter, qui est un dieu inéffable et donc fatalement intériorisé, car puisque vous ne pouvez pas le représenter, vous ne pouvez l’avoir qu’en vous. C’est une révolution dont nous continuons à vivre les effets.

Ensuite, Moïse rompt une suggestion, un fatalisme humain, qui faisait de nous les objets du hasard, d’un hasard très souvent malveillant. Moïse tient aux Juifs un discours dont on ne mesure pas la portée parce que l’habitude émousse beaucoup les choses. Il leur dit : «Dieu est avec vous et il vous aidera à briser votre sujétion; si Dieu est avec vous, vous êtes libres». C’est la première fois qu’on dit ça. Or qui dit cela? Ce n’est pas Abraham. Abraham ne nous a pas laissé de traces écrites, mais seulement le souvenir de ses récits, très probablement reconstitués et romancés. Abraham a laissé à son peuple l’idée d’un dieu unique. Mais, c’est Moïse qui a créé le monothéisme tel que nous le connaissons.

ASH : ... d’où le fait que vous disiez que Moïse est le fondateur du monde moderne....

GM : Voilà...il y a probablement deux grands fondateurs, Il y a lui et il y a Jésus.

ASH : On vous connaissait avec « L’Homme qui devint Dieu »... mais, comment vous est venue l’idée de vous attaquez à Moïse, au mythe Moise. Comment vous est venue cette idée d’abattre les non-sens et les contre-sens qu’il y avait dans les textes bibliques au sujet de ce personnage tellement mythique, mais qui pourtant, à l’issue de vos deux tomes, devient tellement humain, qu’il en est profondément attachant. Et d’ailleurs, l’on sent bien que vous y êtes attaché....

GM : oui...

ASH : ... au fil des pages, il y a une admiration affectueuse...

GM : J’ai une admiration violente et affectueuse effectivement. Notre vie est commandée par les mythes. Mais, les mythes ont ce défaut, qui est l’envers de leur qualité, c’est qu’ils s’appauvrissent. Il y a énormément de mythes profonds dans le monde antique; que ce soit la Grèce ou l’Égypte ou d’autres, qui ont fini par s’user et qui ne représentent plus rien.

Pour beaucoup de contemporains, Moïse était devenu quelque chose d’à peu près irréel, qui n’avait plus grand sens. Bien sûr, c’était le prophète qui avait fait sortir les Hébreux d’Égypte... Mais on en était resté à une espèce de bande dessinée ou à un demi-fou hollywoodien qui avait finalement vidé et le personnage et son histoire de leur contenu véritable. On ne nous a pas enseigné à l’école la révolution faite par Moïse. On ne nous a pas précisé ce qui avait existé avant Moïse.

On dit souvent que je suis un provocateur, un contestataire, un démythificateur.... on le dit d’une manière négative, parce que je contrarie les traditions, alors qu’au contraire je leur rends – je crois – j’essaye de leur rendre leur vie, j’essaye de leur rendre leur vérité.

J’essaye au contraire de rappeler combien ces deux personnages sont présents dans nos vies : Jésus, en dépit des déformations que malheureusement son enseignement a subies et, Moïse, en dépit des banalités épouvantables qui sont déversées et qui continuent d’être déversées sur lui.

On en a fait quasiment une abstraction. Beaucoup de lecteurs m’ont dit : «mais on avait presque pensé que c’était une invention» En fait, Moïse vivait dans des temps tellement reculés que l’on n’y croit pas beaucoup. Tous les faits que le Pentateuque nous rapportait d’une manière fatalement agéographique, extrêmement romancée, finissaient par nous paraître suspects, comme la fameuse traversée de la Mer Rouge qu’on vous représente toujours à la manière d’Hollywood : Moïse levant les mains et les eaux se séparant.... Des représentations qui finissaient par devenir ridicules, et je dirai même à la fin nocives.

Car c’est le mythe qui est destructeur, pas l’Histoire. Moi, je fais un travail d’historien. En tant qu’historien, on ne consacre pas des centaines d’heures de sa vie à un travail si on n’est pas enthousiaste. Je pense que je suis plutôt constructeur. Certes, cela va gêner les gens qui sont attachés à leurs traditions, je n’y peux rien. Je contrarie toujours quelqu’un et comme disait La Fontaine : « Est bien fou celui qui veut contenter, tout le monde, le meunier, son fils et l’âne ».

ASH : Lorsque je lis un de vos livres, vous me faites penser à un archéologue qui trouve un magnifique artéfact remontant à l’Antiquité, mais tellement déformé par une gangue de sédiments qu’il ne ressemble finalement à plus rien. Puis vous l‘attaquez avec votre maillet et vous faites éclater la gangue.... Avec votre Moïse vous avez dégagé quelque chose de magnifique et d’inattendu, mais ce faisant, vous avez bousculé, je l’avoue pas mal de choses apprises dans notre enfance, mais bousculé avec intérêt....

GM : ... tendresse...

ASH : ... En fait, j’ai découvert un Moïse que je ne connaissais pas. Un Moïse dont on ne nous avait finalement jamais raconté la vraie histoire.

GM : Oui et on ne fait aucun travail de manière profitable si on le fait pas de manière créative. Même l’analyse est créative... créatrice. Si on fait un travail avec passion, en y étant voué, on enrichit les gens.

GM : ... oui... tout à fait.... il l’est parfaitement, c’est vrai... Certes les circonstances ont profondément changé, il n’a plus personne à sortir de l’esclavage égyptien. Mais il reste en effet, tout à fait moderne, et je dis souvent que ce qu’il y a avant tout chez Moïse, c’est la splendeur des prophètes... des très grands prophètes....

Si vous souhaitez inviter un compagnon merveilleux à dîner à la fois en hommage et pour vous enrichir le coeur, il y a très très peu de gens que vous avez envie d’inviter. On ne va pas inviter Apollon qui est un emmerdeur. On ne va pas inviter Dionysos qui est un dieu très cruel et on sait très bien comment cela va se terminer.... Vous n’allez pas inviter les pères de l’Église, car ils sont d’un fanatisme épouvantable. Mais, s’il consent à venir, vous pouvez inviter Moïse en étant certaine que vous allez sortir irradiée. Vous pouvez certainement inviter Jésus qui viendra et qui vous enrichira tout le reste de votre vie comme il a enrichi le commencement.

ASH : Est-ce à dire monsieur Messadié qu’il faut être croyant pour comprendre votre livre? Pensez-vous que les non-croyants vont sortir irradiés de cette lecture?

GM : Oui, oui, je pense. Enfin je ne sais pas... S’il y a chez eux une ouverture d’esprit, une bonne foi.

D’abord, il faudrait être prudent quand on se sert de mots aussi lourds que croyants. Il faut dire qu’il y a beaucoup de gens qui ont un besoin de croire à quelque chose qui est beaucoup plus profond, plus grave et plus haut qu’eux. Quelle que soit la religion, on peut être croyant en dehors des corps constitués, des institutions.

On me demande souvent : « Comment pouvez-vous dire que vous êtes croyant, alors que vous ne croyez pas à la résurection de Jésus-Christ, mais c’est complètement insensé! ». Alors je réponds : « pour vous, croyant, ça veut donc dire exclusivement catholique, allant faire ses Pâques et se confessant? On ne croit pas à Dieu si on ne croit pas à l’Église? Mais vous avez complétement substitué le contenu pour le contenant». C’est une des aberrations intellectuelles les plus étonnantes de notre temps. On a identifié l’Église à la foi, —l’Église, enfin les corps constitués—... c’est quand même Jésus qui a dit : « Ce temple, je peux le détruire et le rebâtir en trois jours ». Ce qui voulait déjà dire que Dieu est en chacun de nous.. D’où ses invectives contre les prêtres. Je me suis dit, j’ai fait un livre que Jésus pourrait lire et qu’il comprendrait.

Oh, je sais qu’il y aura des gens qui me diront : «mais les croyants ne malmènent pas comme ça les dogmes, les traditions...» Je dis, oui il faut malmener les dogmes. Les Juifs ont une école d’interprétation de la Loi qui est un de leurs plus beaux cadeaux aux cultures du monde, montrant ainsi que la Loi doit être interprétée, car l’être humain est variable et les circonstances sont variables. Il faut secouer les traditions. Comme le dit Jésus, il ne faut pas s’en tenir encore une fois à la lettre, il faut s’en tenir à l’esprit. Il faut chercher l’esprit....

ASH : ... un livre préfacé par Jésus....

GM : ... ça c’est beaucoup dire. Mais il est vrai que je me suis souvent dit que Jésus —je dis vraiment Jésus, pas le Jésus des bondieuseries, mais le Jésus violent, extrêmement connaisseur de l’âme humaine que j’ai beaucoup fréquenté et que je fréquente beaucoup...— Je me suis souvent demandé : «si Jésus lisait le livre, qu’en penserait-il?» Et je me dis, maintenant : «et bien il ne serait pas fâché....!»

ASH : Vous avez été, monsieur Messadié, pendant des années rédacteur en chef du magazine Sciences et Vie. Je suppose que cela a dû vous aider dans votre travail de recherche et d’analyse.... ?

GM : Énormément.. Le travail que je faisais à Sciences et Vie consistait à prendre des informations qui étaient volontairement rédigées dans une langue impénétrable par les savants qui ne souhaitent pas que n’importe qui puissent les lire et à aller leur demander ce qu’ils avaient ainsi voulu dire. J’avais vocation d’expliquer au public des choses que les spécialistes ne veulent pas que le public sache.

ASH : Donc cela vous a servi...?

GM : Beaucoup. Trente-sept ans de journalisme scientifique et de vrai journalisme actif —car ce n’était pas une mise en forme superficielle, c’était un journalisme d’investigation, d’enquête, de remise en question permanente— cela vous donne des méthodes de travail, un esprit de synthèse et un sens de la recherche... Vous ne vous arrêtez jamais à une information... vous la contrôlez quinze fois. Vous allez vérifier et vous avez très souvent des surprises. De recoupement, en recoupement, on finit par arriver à quelque chose d'à peu près potable.

ASH : Est-ce que vous pensez que ce travail de mise en forme au niveau de Sciences et Vie, a fait naître en vous, ce côté investigateur ou est-ce que vous l’aviez déjà avant?

GM : Oui, ça l’a certainement développé. J’ai beaucoup appris. J’ai été pendant 25 ans rédacteur en chef de Sciences et Vie, et ça m’a appris à me méfier de moi-même, à ne rien prendre pour acquis, interroger les gens, tout vérifier et ça a développé cet esprit chez moi. On me dit vous êtes rationnaliste. Non, je ne suis pas rationnaliste, je suis rationnel.

On me dit : « Messadié, vous ne respectez rien.... ». Écoutez, je ne vais pas respecter une théorie scientifique outre mesure, c’est un instrument qui permet d’avancer dans la recherche, de formuler une hypothèse et différentes vérifications d’hypothèses de façon à enrichir votre savoir

J’ai toujours eu cet esprit de recherche... Je n’aime pas les dogmes. Un dogme, c’est fait par un être humain et il n’y a pas de dogme à avoir.

Tout ce qui est vivant, est imprévu. Il en va de même du savoir. Je n’ai pas fait un Moïse, je n’ai pas reçu le Moïse gravé sur de la pierre, Non, j’ai fait un travail que je pense honnête, chaleureux, ouvert et mais ... il est très possible qu’on fasse mieux. Mais, enfin j’ai été le premier depuis je ne sais pas combien de centaines d’années à faire un Moïse pour le public.

ASH : Je suppose que les notes particulièrement intéressantes que nous avons en fin de livre, ne sont que la partie visible de l’iceberg et que votre éditeur vous a demandé de vous censurer.... à tout le moins de vous limiter...

GM : Comme toujours....

ASH : Il y avait combien de pages de notes, trois ou quatre tomes supplémentaires?

GM : Non, j’ai un peu pris l’habitude de me contrôler. On va très loin, très très loin : quand je commence à faire un travail, je me dis on ne peut pas infliger au public des pavés de 1000 pages, déjà on a coupé celui-ci en deux tomes Les trois quarts des livres que je fais dans ce registre font pas très loin de 1000 pages. Les premiers temps, il y a eu des scènes assez orageuses avec les éditeurs. Alors là, je me restreins en me disant que je me servirai de ces notes pour faire autre chose.

Il y a ici beaucoup de choses que je n’ai pas mises dans le Moïse, mais que je vais mettre dans le livre que je suis en train de faire et qui est une «Histoire générale de l’antisémitisme». Comme le reconnaissent les historiens de l’antisémitisme, presque tous les livres sur la question sont écrits par des Juifs, enfin la très grande majorité. Étant entièrement chrétien, catholique romain par mon père et protestant par ma mère, je me suis senti moi le devoir de donner une autre vision, et elle est complètement différente, mais complètement différente.... Je vais d’ailleurs demain à New York interroger justement sur l’histoire de l’antisémitisme, un historien que j’aime énormément. Il y a en effet plein d’idées sur le Judaïsme que je n’ai pas pu mettre dans le Moïse.

ASH : Qu’est-ce qui vous a fait choisir la forme romanesque plutôt que la forme d’une biographie historique? Pourquoi avoir choisi ce genre là plutôt qu’un autre?

GM : Premièrement, c’est que j’en ai assez de cette distinction complètement pédante entre la biographie historique et le roman. La biographie historique académique qui se présente comme un travail voulu sérieux : « on va pas faire du roman ». Et le roman dont on dit : « ah oui, c’est l’imagination » .... bien non, pas du tout... c’est une vision de pédants et de snobs.. Je ne suis pas snob, je ne veux pas être snob, je ne souffre pas les snobs. Il y a énormément de ces travaux académiques qui se présentent sous des dehors austères qui sont aussi aléatoires que des romans, que des romans d’imagination.

Deuxièmement, le roman a une vertu fabuleuse. Il nous met dans des situations qui nous permettent de comprendre le décor, le contexte d’un personnage. Quand vous avez décrit la poussière, la température, les femmes et bien vous êtes dans la réalité historique et très près de la psychologie du personnage. On veut épurer l’histoire en enlevant tout cela, mais on s’aperçoit que cela donne un squelette assez ennuyeux.

Quand vous en arrivez à des personnages comme Moïse, —on ne sait même pas à quelle époque il a vécu—, il est absolument indispensable de refaire ce qui est le non-dit autour d’une biographie de personnage contemporain, c’est-à-dire de vous représenter comment l’on s’exprime, comment l’on vit, quelles sont les contingences, quelles sont les exigences et cela me paraît absolument indispensable. Je donne les notes, comme cela les gens savent ce que j’ai trouvé, qui est d’ailleurs souvent original, car je fais un vrai travail d’historien.

Prenez l’histoire de la Mer des Roseaux. Il n’y a pratiquement personne qui connaissait cela, le fait que tous les lacs se succédaient et n’en formaient qu’un seul qui s’appelait la Grande Noire. Eh bien tout ça c’est du travail, de la recherche et de la vérification. La géographie du Sinaï, les arbres, la manne, le buisson ardent, le déluge d’étincelles et le sifflement...

Je donne à ce sujet une explication, c’est la mienne. je ne l’ai jamais vue ailleurs, mais j’y crois. Certes on ne peut jamais être sûr à 100 %, mais je crois que c’est la plus pausible sur la base de cette curieuse vérification que donne le Livre de l’Exode qui est celle du sifflement du son d’une trompe. Lorsque vous soufflez dans une corne de bélier, vous avez un sifflement. Cela ressemble beaucoup au sifflement des V 2 qui ont été entendus au sud de l’Angleterre pendant la guerre de 39-45...

Ce n’est donc pas un volcan. ... Premièrement, quand on lit la description du Sinaï qui prend feu: c’était un volcan. Or j’ai fait des recherches... et les recherches en vulcanologie sont formelles : il n’y a jamais eu d’activité volcanique dans le Sinaï. Deuxièment dans le cas, d’un volcan, les gens s’enfuient, ils ne courrent pas vers le volcan. Troisièmement, un volcan ne siffle pas. Ce sifflement qui a dû les marquer, c’est celui qui a été décrit lorsque la météorite Podkamennaya Toungouska a survolé la Sibérie avec une tangente très basse avant d’incendier des forêts entières et d’exploser. Il s’agit donc ici d’une météorite probablement de plus petite taille : effectivement, une météorite siffle en rentrant dans l’atmosphère.

C’est donc un travail complétement original, je n’ai jamais entendu cela nulle part. J’ai repris les travaux du professeur Anati qui situe lui, le vrai Sinaï, qui, comme il le dit très justement, doit être accessible à pied. Alors que les autres ne sont pas accessibles à pied. Et qui colle avec l’intinéraire suivi par les Hébreux au sortir d’Égypte. Alors vous voyez, on n’est pas aussi démuni qu’on ne croit. Car pour expliquer l’histoire du mont Sinaï, vous avez les vecteurs suivants : l’itinéraire, la description et le fait que cela doit être relativement assez proche du lieu dans le désert où Moïse a vu le buisson ardent et effectivement, c’est bien Har Karkom qui est excentrique. Alors pour tout, comme cela, vous faites des recoupements.

ASH : En ce qui concerne la filiation de Moïse, c’est une idée originale là encore. Comme sans doute beaucoup de vos lecteurs, j’en étais restée au petit berceau flottant sur les eaux du Nil et à un Moïse hébreux.

Est-ce que c’est suite à vos recherches que vous en êtes arrivé à cette version, car vous êtes conscient que jamais un hébreux 100% n’aurait pu atteindre un tel niveau de pouvoir dans la Cour de Séti Ier ou parce que vous avez quand même trouvé des preuves ou des simili-preuves qu’il était un petit-fils du pharaon? Ou bien est-ce par pure déduction....

GM : Je suis parti d’un certain nombre de faits.

Premièrement, aucune mère n’aurait mis un berceau dans le Nil, parce que le Nil était un endroit avec de forts courants, où il y avait, il y a des crocodiles. De plus, autour de Memphis jadis comme aujourd’hui, —Dieu sait que je connais l’Égypte— il y a la nuit des mulots gigantesques qui mangent tout. Un bébé dans un berceau aurait été mangé vivant et personne de la région ne peut ignorer cela.

Deuxièmement, le contexte de la découverte du berceau est absurde. Il a rejeté l’Exode au rang des fables. La fille de pharaon descendant se baigner au Nil suivie de ses suivantes .... Les pharaons avaient des tas de filles, ils avaient en fait des tas d’enfants. La mortalité infantile étant très très grande, ils avaient un nombre maximum de concubines, car au-delà du plaisir qu’ils éprouvaient, il y avait la nécessité de s’assurer une descendance. Ramsès II a eu 80 enfants dont on a retrouvé les tombes il y a trois ans.

Troisièmement, les princesses ne se baignaient pas dans le Nil qui était sale, hier comme aujourd’hui, il était encore plus limoneux, et elles avaient des salles de bains. Nous savons de manière archéologique et égyptologique formelle, qu’il y avait des salles de bains en Égypte et que les classes aisées —et à plus forte raison, les pharaons— se baignaient dans des salles d’eau avec de l’eau propre, filtrée par bancs de sable. Donc la princesse qui descend au Nil et trouve miraculeusement ce berceau, excusez-moi, c’est un déguisement pour une autre vérité. La princesse recueille ce bébé, elle sait qu’il est juif. Je voudrais savoir comment elle aurait su qu’il était juif. On a dit qu’il était circoncis. Je réponds à cela que je suis un peu contrarié parce que la circoncision était pratiquée en Égypte depuis 2300 ans avant notre ère, et qu’un bébé mâle circoncis n’indiquait rien du tout. Ensuite, je serais un peu étonné que la princesse ramène au palais un premier-né hébreux alors que papa vient de décider que justement il n’en y aurait pas et vient d’ordonner de les tuer tous. Enfin, elle l’aurait appelé Moïse. Or, Moïse est un nom qui n’existe pas. Les princesses égyptiennes ne parlaient pas hébreu donc la fille de Séti Ier n’avait aucune raison de lui donner un nom hébreu et à plus forte raison, un nom qui n’existait pas. Il n’y a pas de Moïse avant Moïse. C’est un mot égyptien qui veut dire « fils de ». On a eu raison de penser que cet enfant n’a pas été mis dans un berceau, mais qu’il est le fils de la princesse, d’autant plus qu’elle le garde au palais....

ASH : ... où il a reçu une éducation pharaonique...

GM : tout à fait... et dit l’Exode « quand il fut d’âge, il rencontrât son peuple ». Jusqu’à 14 ans, c’est-à-dire la maturité qu’on célébrait à l’époque à 14 ans, Moïse a bien été élevé au palais du pharaon; il n’a pas vu les Juifs, il n’a donc pas parlé hébreux...

ASH : .. il était vraiment élevé comme un membre de la famille du pharaon

GM : Absolument... Et puis, c’est également dans l’Exode : Moïse devient un grand personnage au royaume d’Égypte. C’était donc un sujet brillant et il a eu la protection royale. J’ai imaginé —comme je sais que c’était les pharaons qui faisaient les promotions— que c’était Séti ou Ramsès, et plus probablement Séti, Ramsès n’étant encore que régent qui l’avait promu. Voilà un certain nombre d’éléments qui me permettent de dire que Moise a grandi comme un égyptien et qu’il faisait partie de l’aristocratie, qu’il faisait partie du palais, il faisait partie de la famille royale...

On me dit oui, mais Joseph aussi a eu un rôle important en Égypte. Les Juifs sont arrivés en Égypte au XVIIe-XVIIIe siècle avec les Hyksos qui étaient également des Apirous, c’est-à-dire des gens du désert, des nomades qui ont occupé l’Égypte. Les Juifs et les Hyksos parlaient la même langue, se connaissaient très bien, et un jeune homme juif pouvait effectivement faire carrière à la cour des Hyksos. Car c’était des gens extrêmement proches qui parlaient la même langue. Mais quand les Hyksos ont été chassés d’Égypte, ce n’était plus possible. Les Hébreux ont été tenus en sujétion et considérés comme citoyens de seconde classe. Donc il n’était plus possible à un Hébreux de faire carrière à la Cour. Ce n’était pas possible, on n’en a aucun exemple. Il y a un seul personnage qui ait un peu monté en grade, il s’agit d’un échanson de Aménophis III, mais il n’avait été qu’échanson et jamais grand personnage au royaume d’Égypte.

En ce qui concerne la filiation de Moïse, il y a un consensus général chez les historiens, pour reconnaître que Moïse est un égyptien : pour Freud, il est égyptien; pour des historiens beaucoup plus récents, il est égyptien. C’est un égyptien hors série. C’est un égyptien avec du sang juif, puisque son père est hébreux, et il a quand même grandi au palais.

Vous avez un détail très étonnant : quand Dieu lui a parlé dans le buisson ardent —je ne l’ai pas mis aussi violemment dans mon livre, je le mets là— Il lui dit «va dire cela à mon peuple» et Moïse lui répond «comment pourrais-je leur parler, je ne sais pas parler». Alors à moins d’être aphasique, et la suite prouve qu’il n’est vraiment pas aphasique, cela veut dire simplement : je ne parle pas l’hébreux. C’est pour cela qu’il a besoin d’Aaron pour parler à son peuple.

ASH : Donc effectivement votre théorie est une théorie tout à fait plausible.

GM : Elle est plausible.... Mais je ne prétends surtout pas avoir la science infuse.

© Alexandra S. Holstein
LivresPlus